Dyskusja:Inkwizycja

Po dyskusji zakończonej 2011-06-11 hasłu Inkwizycja przyznano status Dobrego Artykułu. Zobacz dyskusję.

	Ten artykuł znajduje się w kręgu zainteresowań Wikiprojektu Średniowiecze, którego celem jest rozwój haseł z dziedziny średniowiecza. Możesz pomóc: Uzupełnij treść artykułu. Śmiało edytuj!! Pamiętaj jednak o zasadach i właściwym stylu. Odwiedź stronę naszego Wikiprojektu i dowiedz się więcej. Jeżeli masz uwagi, wątpliwości lub zastrzeżenia merytoryczne, napisz o tym na stronie dyskusji Wikiprojektu.
DA	Ten artykuł został oceniony jako dobry w skali jakości.
Wysoki	Temu artykułowi przypisano wysoki priorytet w skali priorytetu.

Archiwum dyskusji

/Archiwum

• CarlosPn (dyskusja) 20:10, 3 mar 2011 (CET)

Prześladowania katarów

Może by na wstępie, zanim zacznie się opisywać, jakie były działania inkwizycji, krótko zaznaczyć, że ruch katarski sprzeciwiał się panującym stosunkom społecznym i politycznym.Wizikj (dyskusja) 10:44, 15 cze 2011 (CEST)

Ofiary Inkwizycji

Artykuł podaje liczbę ofiar inkwizycji, tak się zastanawiam czy aby na pewno to właściwe określenie. Ofiara to osoba której prawa zostały naruszone. Z tego co czytam, zdecydowana większość osób została skazana zgodnie z ówczesnym prawodawstwem. Czy takim osobom przysługuje miano ofiar? Termin trochę roszczeniowy, tak jakby wskazywano palcem na winowajce.

Piękny sofizmat. Rozumiem, że Polacy, Żydzi, Rosjanie i inni mordowani przez gestapo zgodnie z hitlerowskimi przepisami nie byli ofiarami. Czarnoskórzy szykanowani zgodnie z rasistowskim prawem w Rodezji nie byli ofiarami. Wystarczy mieć władzę i uchwalić odpowiednie prawo. Ciarki przechodzą...--Mpfiz (dyskusja) 17:41, 11 lip 2011 (CEST)

Zgadzam się z Mpfiz. O ile mam zastrzeżenia do sformułowań „zbrodnie inkwizycji”, „zamordowani przez inkwizycję” itp., o tyle nie mam wątpliwości, że mówienie o ofiarach inkwizycji jest jak najbardziej na miejscu. To, że kogoś skazano zgodnie z prawem, nie wyklucza przecież, że doszło do naruszenia jego praw – są to dwie różne rzeczy. Wywłaszczenie może być dokonane zgodnie z prawem, a chyba nikt nie ma wątpliwości, że narusza prawa właściciela. W przypadku skazanych przez inkwizycję można mówić co najmniej, że padli ofiarą złego prawa. CarlosPn (dyskusja) 19:05, 11 lip 2011 (CEST)

Dość zarozumiałe podejście... A kto dał ci prawo do takich ocen? Dziś możesz oceniać sobie ówczesne prawo jako złe, ale dla ówczesnych było sprawiedliwe i naturalne. Równie dobrze ktoś mógłby określać osoby skazywane dzisiaj na długoletnie więzienie mianem ofiar złego prawa.Don Wasyl (dyskusja) 09:27, 13 lip 2011 (CEST)eciwny

W ten sposób każde zło można jakoś usprawiedliwiać. Pamiętaj jednak, że Kościół przez pierwsze tysiąc lat swego istnienia był przeciwny przymusowi religijnemu. Powstanie inkwizycji i zaakceptowanie surowych kar dla heretyków (ze śmiercią włącznie) wcale nie było takie oczywiste i naturalne, poprzedziła je długotrwała dyskusja. O zwycięstwie opcji represyjnej zadecydowało w dużej mierze ponowne odkrycie prawa rzymskiego. Nawet w późniejszych czasach surowe prawa antyheretyckie wzbudzały kontrowersje (choć Kościół starał się raczej nie dopuszczać do dyskusji na ten temat), a w krajach, gdzie prawo rzymskie było słabiej znane (np. w Polsce czy Anglii) nie spotykały się z powszechną akceptacją. Sądy kościelne w Anglii czy na wschodzie Europy wcale nie paliły się do wysyłania heretyków na stos. O ile jestem w stanie zrozumieć przyczyny, dla których Kościół w ogóle zaczął karać heretyków, o tyle nie potrafię zrozumieć wprowadzenia dla nich kary śmierci i to tak okrutnej jak spalenie na stosie. Trudno mi np. zrozumieć represje wobec waldensów, spokojnie zamieszkujących doliny alpejskie, którzy nie narzucali nikomu swych poglądów i zachowywali wszystkie wymagane praktyki katolickie, płacili swym panom należne podatki, a Kościołowi dziesięcinę; ich jedyną winą były ich prywatne przekonania. Jeszcze trudniej mi zrozumieć, dlaczego Kościół upierał się przy tym surowym antyheretyckim prawie aż do XIX wieku, mimo, że już w XVII wieku idee tolerancji religijnej był dość szeroko rozpowszechnione i poza krajami, w których działała inkwizycja w zasadzie nie było już wtedy systematycznych prześladowań mniejszości religijnych. Prawo karzące śmiercią z inne poglądy religijne mamy prawo oceniać jako złe niezależnie od epoki w której obowiązywało. Oczywiście, zdarzają się sekty rzeczywiście niebezpieczne dla całego społeczeństwa, nawet obecnie tolerancja ma swoje granice. Z pewnością nie wszyscy skazani przez inkwizycję zasługiwaliby wg dzisiejszych kryteriów na rehabilitację. Jednakże represje antyheretyckie, którym przewodziła inkwizycja, miały znacznie szerszy zasięg. A o ofiarach złego prawa obowiązującego współcześnie mówi się przecież bardzo często (vide chociażby kazus Romana Kluski) CarlosPn (dyskusja) 11:27, 13 lip 2011 (CEST)

Nie do końca zgodzę się ze stwierdzeniem, że przez pierwsze tysiąc lat Kościół był przeciwny przymusowi religijnemu. Ta "tradycja" ma bowiem swój początek już w czasach Konstantyna Wielkiego i biskupa Ariusza, zaś dość sukcesywnie kontynuowano ją po 476 r. w cesarstwie wschodniorzymskim (wszak w tamtym czasie jeszcze "katolickim") przeciw np. monofizytom i paulicjanom. Z kolei na Zachodzie przez następne 600 lat Kościół rzymski musiał niejako odstawić walkę z wewnętrznymi herezjami na rzecz walki o przetrwanie. Kościół jako byt w jakimś stopniu polityczny miał za wrogów plemiona pogańskie i ariańskie (Odoaker, Ostrogoci, Longobardowie), później pojawili się islamscy Arabowie, a także inne ludy (np. Węgrzy). Doszły też konflikty z Konstantynopolem (vide np. rok 800). Same społeczeństwa zachodnie były religijnie nieustabilizowane (pogańsko-katolicko-ariańskie). Papiestwo w tamtym czasie musiało się raczej nauczyć dyplomacji, by zdobyć sprzymierzeńców i ich armie, zamiast szukać nowych wrogów. Kościół w tym czasie wprowadził mnóstwo nowych doktryn, ale jeszcze nie było warunków społecznych i geopolitycznych, by mógł rościć sobie prawo do narzucania ich katolickim władcom i społeczeństwom. Stąd tolerowali m.in. Klaudiusza z Turynu i choć uważali go za heretyka, nie mieli jak go zmusić do uległości. Również Karol Wielki nie był tym zainteresowany (chyba nawet wręcz przeciwnie), dla niego raczej liczyła się chrystianizacja nowych terenów poprzez militarną ekspansję, na co Kościół przynajmniej w jakimś stopniu przystawał. Dopiero od XI wieku, kiedy pozycja Kościoła i państw Europy się ustabilizowała oraz na nowo odkryto prawo rzymskie (jak słusznie zauważyłeś), można było się zacząć zabierać za "wrogów wewnętrznych" (nie wspominając o krucjatach do Ziemi Świętej). Adik86 (dyskusja) 23:44, 18 paź 2011 (CEST)

No niestety nie mogę się zgodzić. Faktem jest, że już w IV wieku cesarze rzymscy próbowali stosować przymus religijny. Jednakże Kościół jako instytucja takich kroków co do zasady nie popierał. Ustawodawstwa cesarskiego nie należy utożsamiać ze stanowiskiem Kościoła. Poza tym, twierdzenie, że Kościół zachodni przez 600 lat po upadku Cesarstwa zmagał się z jakimiś herezjami i dlatego nie mógł stosować przymusu (??) jest kompletnie nieprawdziwe. Plemiona germańskie wyznające arianizm do końca VI wieku przeszły na katolicyzm. Od ok. 600 r. chrześcijaństwo zachodnie jest jednolite od względem doktrynalnym. Ustawodawstwo kościelne z okresu VI – XI wieku poświęca herezji bardzo niewiele uwagi i traktuje ją wyłącznie jako grzech, a nie przestępstwo. Prób dyscyplinowania heretyckich duchownych przez władze kościelne nie należy utożsamiać z systematycznymi prześladowaniami heretyków przez inkwizycję. CarlosPn (dyskusja) 23:49, 20 paź 2011 (CEST)

Czy INKWIZYCJA nie była przede wszystkim systemem sądów powszechnych dla spraw o charakterze karnym (coś jakby współczesne działania talibów w Afganistanie)?

Należy nadto zwrócić uwagę na procedury inkwizycyjne, które wydają się być tożsame ze współczesnymi procedurami karnymi, które są uzupełnione głównie w zakresie "gwarancji obywatelskich".
Wydaje się, że religijny charakter sądów Inkwizycji legł głównie u zarania instytucji. Biegłości nabrała w działaniach, które współcześnie nazywamy procedurami karnymi. Pojęcie "ofiary Inkwizycji" należy odnosić do pojęcia "ofiary polskich sądów", bo tyle chyba mniej więcej znaczy.

Zasadniczym problemem jest: czy Inkwizycja (sądy nad odszczepieńcami religijnymi) dała początek powszechnym sądom karnym, czy też zakres spraw karnych rozszeżono o tematykę religijną i tym sposobem osiągano jakieś skutki. Hasło jest napsane tak jakby przed Inkwizycją nie było żadnych sądów typu powszechnego, a po Inkwizycji sądy powszechne nie przejęły procedur inkwizycyjnych. Moim zdaniem to błąd, tendencyjne widzenie Inkwizycji. Towarzysz Dzierżyński wprowadzał w Rosji radzieckiej (fakt że twardymi metodami) ale jednak porządek - to prawie cytat z Polaka, obserwatora metod Dzierżyńskiego. Tak samo talibowie w Afganistanie: zapewne niejednemu XXX, ale przy okazji nie pozwolą kraść, napadać, gwałcić.

• O czym ty piszesz? Hasło jest o instytucji inkwizycji i nie musi się zajmować prawem karnym w ogóle. Przypuszczam, że chodzi Ci o to, że inwkizycja to coś więcej niż tylko instytucja religijna. Wydaje mi się więc, że piszesz o modelu procesu inkwizycyjnego. To co piszesz, jest jednak bardzo zagmatwane i do końca nie wiem o co ci chodzi. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:51, 1 gru 2011 (CET)

Słusznie zadałeś pytanie: o czym piszę? Bo wyraźne jest wycinkowe widzenie Inkwizycji wyłacznie jako instytucji kościelnej i represyjnej, gdy na taką opinią zapracowały pewne błędy systemowe Inkwizycji, które popełnia każdy system prawny. Takie pojęcia z Wiki jak "inkwizycyjny model procesu" i "procedura inkwizycyjna" zawierają formy przymiotnikowe pochodzące zapewne od nazwy instytucji "INKWIZYCJA", a zatem w niej używane, udoskonalone, bądź wypracowane. Hasło "inkiwizycja" w Wiki zawiera następujący fragment: "Procedura stosowana przez kościelną inkwizycję w swych zasadniczych zrębach oparta była na owej rzymskiej procedurze inquisitio, która zdominowała następnie całe europejskie sądownictwo w sprawach kryminalnych, jednak z uwagi na charakter czynów podlegających jej jurysdykcji nabrała pewnych cech specyficznych". No mniej więcej o tym piszę! Bo dostrzegam tendencję do inteligencko-przeszłego prymitywizowania w redagowaniu hasła i przy dyskusji.

Prawdę mówiąc nadal nie rozumiem o co Ci dokładnie chodzi. Natomiast w jednym się mylisz – to kościelna inkwizycja wzięła swą nazwę od inkwizycyjnej procedury, a nie odwrotnie. A ten artykuł poświęcony jest kościelnej instytucji o tej nazwie. CarlosPn (dyskusja) 22:26, 2 gru 2011 (CET)

sprawdź hasło "Giordano Bruno" i przeczytaj okoliczności w jakich został spalony Bruno (parędziesiąt przesłuchań, dosyć dobre warunki bytowe we więzieniu, wielokrotna możliwość wyjścia cało z opresji). O tym piszę!

Martwy link zewnętrzny W czasie kilku automatycznych przebiegów bota, poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Proszę sprawdzić czy odnośnik faktycznie nie działa, a jeśli tak, to zastąpić działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon. Zawsze możesz też zweryfikować martwe linki z wybranej przez siebie kategorii. Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej - zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje - powiadom operatora bota. * http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/theod16.html In Inkwizycja on 2011-05-07 19:40:23, 404 Not Found In Inkwizycja on 2012-02-26 05:41:57, 404 Not Found